ROBERT MENASSE

                                                                                                Ida Labudović

Robert Menase je pisac, prevodilac i esejista. Studirao je germanistiku, filozofiju, istoriju i političke nauke. Osamdesetih godina je predavao na Univerzitetu Sao Paolo, danas radi kao slobodni pisac i živi u Beču i Amsterdamu. Sedeli smo u poznatom bečkom kafeu «Šperl», u kome se na zidu nalaze njegovi  portreti. Potreti pisca sa osećajem za pravdu i željom za ljubavlju.

Bio sam jednom u Beogradu, sedeo u kafeu par sati i uz sendvič i piće posmatrao ulične scene: ljude koji prolaze, dolaze u kafe ili stoje pored i pomislio kako je samo mlad ovaj grad! Mlad i dinamičan, sa prelepim ženama u takvoj atmosferi i tako prijatnom raspoloženju, da sam poželeo da ostanem. Onda sam se vratio u Beč i osećao se kao da sam došao u dom penzionera. Zar ne?

Da, istina je, ima upravo te atmosfere koju ste opisali i lepote. Ipak, vi ste bili jedan dan u centru grada, gde je zaista uvek živo.

Sigurno da postoje i ostali gradski kvartovi. Bečki centar je živ samo zbog turista ili ovde na Našmarktu. Mada, ni ja baš ne spadam u najmlađu generaciju.

Skoro ste bili u Španiji, to je zemlja vaših predaka. Kako ste se tamo osećali, da li ste imali vremena da udahnete njihovu klimu i temperament?

Ne mogu i neću da kažem da je Španija zemlja mojih predaka. Kao prvo, u tom pravcu nisam istraživao, a drugo, ukoliko su moji preci sa očeve strane zaista sefardski Jevreji koji su proterani sa Iberijskog poluostrva, onda je to pre bila zemlja ubica i fanatika. Neshvatljivo ponosnih franko-fašista, politički i ljudski neukih katolika koji pola veka nisu pružali otpor fašizmu dok Franko nije mirno umro u svom krevetu i koji i dalje nisu mogli da se vrate Republici. Španija je zemlja veoma lošeg nasleđa, sa kojim oni danas neometano i srećno žive. Ipak moram da kažem da ovakvo mišljenje uopšte nisam imao pre nego što sam otišao na veliki Festival pisaca u Segoviji, kraj Madrida. Optički, to je jedan veoma lep, mali srednjovekovni grad. Ali onda primetite da srednji vek nije samo kulisa i gradska slika, već problem u mentalitetu. Čak i kada se taj srednji vek ukrasi mobilnim telefonima, lap topovima, Zarom i Gučijem i dalje nije savladan srednji vek. Kada se tri dana provede na jednom Festivalu, nauči se dosta o mentalitetu, raspoloženju i kulturi jednog društva, o ljudima. Organizatori ovog Festivala su bili toliko nepažljivi i zaljubljeni sami u sebe, kako to poznajemo samo iz radikalno hijerarhijskih društava: nije funkcioner taj koji funkcioniše, već onaj za koga je on zadužen, bi trebalo nekako da funkcioniše. Bilo je jezivo. Kada dolazite iz Austrije, ignorisanje sopstvene istorije, nesposobnost slaganja sa takozvanim «stranim». Čak i pored onih drugačijih ljudi koji su otvoreni prema svetu i dragi, to je jednostavno neko osnovno raspoloženje koje se oseća. U Španiji je to još jače zbog višedecenijskog frankofašizma i njegove povezanosti sa katolicizmom. Tamo sve funkcioniše strogo hijerarhijski ignorišući druge kulture, čije su književne predstavnike pozvali. Vrhunac je bila poseta Frankovom grobu. I dan danas se na njegov grob svakodnevno stavlja sveže cveće. Svaki dan se za njega čita misa, kojoj prisustvuje stotine ljudi u jednoj bazilici koja je osvećena od strane Pape. Kada sam pitao jednog vodiča kako je to moguće, da zamisli kako bi bilo u Nemačkoj svaki dan slaviti Hitlera,  odgovorio mi je: ali Franko je bio drugačiji i alternativa njemu je bio komunizam. Rekao sam da je alternativa njemu bila demokratska Republika, ali on to nije razumeo, Franko je za njega spasitelj. Od strane ovakvih ljudi ja ne želim da budem pozvan, osećam se prljavo čak iako su prema meni relativno dobro postupali. Moj roman «Proterivanje iz pakla» je od strane španskih kritičara dobro ocenjen, zato sam i bio pozvan, novi roman se upravo prevodi.

Čili, kao simbol ljutine, je u vašem novom romanu «Don Huan de la Manča» upotrebljen u jednoj provokativnoj sceni koja je izazvala jake reakcije u medijima. Da li živimo u društvu koje je oštro i zašto je ono takvo?

Oštra je u današnjem društvu jedino borba za preživljavanje, kako koncerna tako i svakog ponaosob. Jedna brutalna borba, koja se svom svojom oštrinom vodi. Međutim, u društvenom samopredstavljanju to je želja za životom i konzumiranjem. Ekonomski okovi  su skriveni iza svih sadašnjih erotskih i seksualnih draži. Kao razbijači socijalnih država, cepaju društvene veze, otvaraju makaze između siromaštva i bogatstva, pravda u raspodeli je jednostavno sexy. I svako onaj ko se upetlja u borbu za preživljavanjem, a da nema stalni orgazam i svoje doživljaje potpune strasti, misli da samo sa njim nešto nije u redu. Ljudi otupljuju i u isto vreme postaju agresivni i razdražljivi kao psi, oštrina se pravi. Ljudi su naterani  da uleću u konzumiranje. Kaže se, potrošnja je bitna, ekonomija stoji i pada sa potrošnjom (i to je jedna dvolična formulacija!). Ali, uopšte se ne radi o potrošnji, već samo o kupovini. Ljudi treba da kupuju, a ne da konzumiraju. Kada bi ljudi još i konzumirali to što kupuju, onda uopšte ne bi ni imali vremena da kupuju dalje. Zaista samo treba da kupuju i sa kupljenim ostaju u dugovima, nezadovoljni i sami.

Rekli ste: «Razlika između senzibilnih, inteligentnih ljudi i onih drugih je ta što imaju istu grešku, a iz nje i probleme».  Šta vas je na to navelo?

Senzibilni ljudi razmišljaju o svojim slabostima i o odnosima, postavljaju pitanja i zbog toga pate, jer primećuju kako je sve pod znakom pitanja. Sreća je upravo u suprotnosti, kada ništa nije pod znakom pitanja već se sve podrazumeva. Kada čovek, na primer, voli, onda se ne pita kako volim, kako moram voleti, ima li nečeg drugog, šta je uopšte ljubav, kakva treba da bude? Već čovek voli i tačka. To je sreća. Kada se čovek pita, to nije sreća. Kada čovek mora da pita, to je nesreća. Idiote čovek prepoznaje tako što oni sve rade a da sebe ne pitaju o tome, da oni još uvek u najvećoj nesreći tako čine, kao da se to podrazumeva, mora tako biti i oni će to uspeti i moći. Iz toga crpe vlastiti ponos, najgluplju naknadu za zadovoljstvo. Zato uvek i deluju kao po klišeu. Senzibilni ljudi promišljaju i zbog toga su ranjiviji, pate zbog problema koje ostali jednostavno isključe.

Veoma ste zaposleni, osim toga puno zastupljeni u medijima. Kako se to uklapa u vaš porodični život i šta uopšte mislite o današnjoj porodici?

Ima poslova koji uvek vode ka razdvajanju familije, zastupnici, mornari ili ljudi koji su mesecima na iskopavanjima. Takav je i posao pisca. Putujem zbog predavanja ili moram neko vreme živeti na drugom mestu, zbog proučavanja. «Proterivanje iz pakla» se odvija delom u Amsterdamu, delom u Lisabonu i zbog toga sam živeo jedno vreme u ovim gradovima, išao po arhivama i upoznavao grad. Takav roman čovek ne može da piše sa vodičem za pisaćim stolom i uveče sedne da se uz večeru ispriča sa familijom. Problem nije razdvajanje, već kako čovek sa tim živi, da li to familija prihvata i razume ili ne. Imam tezu, zapravo iskustvo da kratki periodi razdvojenosti upravo i jesu predpostavka da neko zajedno sa nekim jeste i ostaje. Na primer: imam kuću na selu i u vreme kada intenzivno pišem ja se povučem u tu kuću i sam sam od ponedeljka do četvrtka. Petkom dođu moja žena i ćerka i ostanu preko vikenda. Imam vremena da intenzivno pišem, a u petak kada mi dođe porodica ja se radujem, skuvam nešto lepo, puno pričamo i meni je to lepo. Tako se drži naš brak: kada se vidimo radujemo se jedan drugom, nešto zajedno radimo i srećni smo jedan sa drugim, a zatim opet svako ima svoj slobodan prostor. Mislim da brakovi, ukoliko uopšte funkcionišu, mogu da funkcionišu samo uz slobodan prostor. Kada se ljudi jedan za drugog zalepe, to dovodi do velike agresije u nekom momentu, do osećaja da se živi u zarđalom kavezu. U mojoj generaciji, svi moji prijatelji su razvedeni.

Rasli ste sa dva identiteta i odrasli na dva kontinenta. Kakva ste iskustva sakupili i kakav je postao vaš karakter u odnosu na te promene?

Kada čovek dođe na drugi kontinent i posle više godina se opet vrati kući, onda nešto nauči i to duplo: da posmatra sve sa velikom distancom. Sve što ja jesam ili što mogu da mislim ili da ispričam jeste zbog toga što sam naučio, morao sam da naučim, da sve sagledam sa velike distance i ja danas ne mogu drugačije. Kada stojite sasvim blizu, ispred jednog zida, ne možete da ga opišete. Ono što vidite je veličine dlana, ali ne vidite ceo zid. Morate se povući do razdaljine kada ste u mogućnosti da pregledno vidite taj zid i onda ga opišete. Kada sam stigao u Brazil sve je za mene bilo zanimljivo, sve što sam video bilo je novo i drugačije i zbog toga fascinantno. Ali bilo je jasno, koliko god dobro ovde sve upoznao, gledam na to sa distancom, drugačije od ljudi koji su ovde odrasli i sve uzimaju kao da se to podrazumeva. Ovu distancu čovek ne može da izgubi ni onda kada želi da se što je moguće bolje saživi i asimiluje. Slikovito rečeno, mogu da naučim da igram sambu, ali nikada neću igrati kao jedan Brazilijanac. Međutim, o istoriji sambe je moguće naučiti i pročitati više od jednog Brazilijanca, za koga se podrazumeva da igra sambu. Kada sam se nakon osam godina vratio u Austriju, ona mi je u međuvremenu postala sasvim strana, toliko sam puno primio od latinoameričkog mentaliteta. Ono što se Bečlijama podrazumevalo, meni nije, suviše sam dugo živeo nešto drugo i imao drugačija iskustva. I tako sam primetio da imam istu distancu, a to je bilo dobro. Iznenada nisam više stajao tako blizu ispred austrijskog zida, da jasno samo mogu da vidim deo veličine dlana. To je veliki kapital za pisca: distanca koja mu omogućuje da svoj svet osmotri i preispita. Nisam želeo da to ikada više izgubim i mislim da nikada nisam izgubio.

Kakav je vaš stav prema migracijama i gradovima koji su multikonfesionalni i  multietnički?

Onaj grad koji to nije, koji ne privlači ljude različitih pogleda, kultura, konfesija i životnih stavova zapravo i nije grad. Zbog toga je Beč na prelazu iz 19. u 20. vek bio tako zabavno mesto, gde je započela evropska moderna u umetnosti, arhitekturi, medicini i književnosti. Zato što je tada Beč bio veliki magnet za ljude iz Galicije, Srbije, Mađarske, Italije iz svih pravaca i kultura.

Možete li da date sliku Beča i opišete ga iz vremena kada ste vi bili mladi?

Kada sam ja bio mlad, a to su bile sedamdesete, Beč je bio vizuelno sasvim drugačiji grad. Tada se tek počelo sa revitalizacijom grada i mogućnosti su bile male. Grad je bio siv i braon. Bilo je veoma malo lokala koji su duže bili otvoreni i u kojima je postojalo nešto kao scena. Bilo je tipično da kao student nisam imao telefonski imenik, jer nisam imao ničiji telefon zapisan, zato što sam znao da kada odem uveče u određeni lokal da u njemu sede svi koje poznajem i koji me interesuju. Tek je osamdesetih započelo sa otvaranjem lokala i tada su počeli da se zapisuju brojevi telefona i da se dogovara viđanje. To je bio grad u kome se mlad čovek osećao da je na pogrešnom mestu, grad koji je pravljen za stare ljude. Sve je to bilo u vezi sa ratom i demografskim razvojem. Tek kada je generacija nakon rata odrasla i postala ekonomski uspešna, grad se doterao i proširio. Ja sam bio mlad kada je grad bio star, a biću star u jednom mladom gradu.

Kakvo je vaše mišljenje o bečkoj intelektualnoj sceni?

Otkriću vam tajnu: u Beču nema intelektualne scene. Ima ljudi koji premišljaju, onih koji sve uzimaju zdravo za gotovo i puno onih  koji moraju veoma da se bore, ali za to im nisu potrebni intelektualci, za njih nisu zainteresovani niti ih smatraju neophodnim. Za njih su intelektualci, ili oni koji se tako zovu, verovatno samo obični pametnjakovići. Ali, to je tako svuda. Ne treba mešati debate u feljtonima sa realnošću i duhom jednog vremena. I iznad svega, čovek ne sme da poistoveti sebe i svoje prijatelje umetnike sa jednom scenom ili intelektualnom žižom. Mi smo ekscentrici u jezičkom smislu, dakle izvan centra realnosti i zajedničkih interesa.

Roman «Zlatna vremena, napukli svet» podvlači individualizam i usamljenost. Zašto je Judit, glavni ženski lik, na kraju morala da umre?

Ovaj roman ne tematizuje usamljenost, već najveće pravo od svih: razumeti svet i njegovu savremenost pojmiti. To, kada je čovek izrazito konsekventan, vodi ka usamljenosti i do samouništenja. Čovek više nije kompatibilan sa svima onima koji žive tako kako svilena buba prede njihovu svilu. Tu još dolazi i borba među polovima. Judit je ubio Leo, čovek na njenoj strani, koji je njeno delo kao svoje izdao i sa njenim radom hteo sebi profit da napravi. Hteo sam da ispričam o jednom životu koji je vođen konsekventno i bez kompromisa, toliko da je doveo do samouništenja. Ljudi koji su slabiji i spremniji na kompromise su posebni. Ulog je veliki, dejstvo oskudno, na kraju je ništa. Na žalost i sam imam takvu vrstu samouništavajuće žice. Ponekad pomislim da moram bolje na sebe da pazim, da živim zdravo, želeo bih da živim dugo, u tome sam baš skorojević i onda postanem siledžija, protiv sebe samog. Tada je potrebno da se pređe preko jedne granice, da se podigne poklopac koji stoji preko ljudskih bezdana. Judit je autobiografski lik, ja sam je sa svim svojim osobinama izgradio. Leo, njen muški suigrač i protiv igrač, je jedan tip koga sam posmatrao, sa kojim uvek iznova imam iskustva. Ali ja sam Judit, Judit je ja.

Nalazite se u interesantom životnom dobu, imali ste puno iskustva. Pišete o ženama i erotici, gde nalazite inspiraciju i izazove u svakodnevnom životu?

U svemu što pišem, romane, eseje ili pozorišne komade, uvek pokušavam da razumem kako društvo funkcioniše u mom životnom vremenu, što znači da pokušavam da se dokažem u mojoj savremenosti. Kako funkcioniše moja takozvana epoha i kako se razvija. Svaka epoha ima neku fiks ideju i njome se definiše. Kada se fiks ideja promeni, imamo novu epohu. Fiks ideja jedne epohe uređuje život prema određenoj mustri. Vreme naših roditelja bilo je omamljeno idejom nacionalnog identiteta i veličine. Jedna se epoha završi onda kada se njena fiks ideja pokaže pogubnom ili besmislenom ili oboje. O tome se mora pričati da bi se shvatilo: bilo je vreme kada Nemac nije mogao da jede hleb sa puterom, a da pri tom ne misli: nemački hleb! nemački puter. Kako smešno to danas zvuči. U isto vreme znamo, koliko je ubistveno to bilo. Moja generacija je imala fiks ideju da sve oslobodi. Oslobođenje je bila opšta, magična reč. Sve se moralo osloboditi i seksualnost. Seksualna revolucija! Kroz detabuizaciju seksualnosti je trebalo stvoriti slobodan prostor u kome je opšta sloboda mogla da se pospeši. Tada nisu mlad čovek i žena mogli ni u krevet da odu, a da u isto vreme ne naprave seksualnu revoluciju. Oni se nisu jednostavno voleli, nego su oslobađali seksualnost. Kako to danas smešno zvuči. To pokazuje da je vreme prošlo. U mom poslednjem romanu koji govori o ljubavi i seksualnosti nisam pokušavao da  napišemn još jedan ljubavni roman, već šta se dogodilo i šta se iz toga izrodilo. Da su ljubav i seksualnost jedno vreme stajali u središtu društvenog interesa, kao nikada do tada u istoriji. To znači da mene nije interesovao seks, ljudi imaju seks od nastanka ljudskog roda, već kakva je to epoha bila u kojoj je zahtev za seksualnom slobodom bila fiks ideja. Ljudi danas vole drugačije nego pre, očekivanja su drugačija, predstave kako bi trebalo da bude su drugačije, razočarenja su veća i u isto je vreme ova detabuizacija vodila ka tome, da je seksualnost, odnosno seksualna draž odjednom postala sveprisutna. Ono što je danas u reklamama sa seksualnim i erotskim signalima moguće, do pre pola veka je bilo nepojmljivo. Šta to čini sa ljudima, kako to menja njihove glave, kako to menja osećaje, oruđe polova? Dakle, to nije ljubavni roman, već roman epohe. Ova fiks ideja o seksualnoj slobodi više ne postoji. Današnja fiks ideja je sigurnost, sve je koncentrisano na sigurnost, a ne više na slobodu. I imamo novu epohu. A kada dođe kraj jednoj epohi, o njoj se može pričati.

Na kraju svakog mog interesa je roman. Roman je veliko kazivanje kako su ljudi u određenom vremenu živeli, koje su probleme i brige imali, kako su pokušali da osmisle svoj život i to je za mene roman. Prisustvovao sam jednoj diskusiji o tendencijama i perspektivama nove književnosti, u kojoj je učestvovalo petoro ljudi. Pomislio sam kako petoro ljudi priča o sasvim različitim stvarima, a zapravo su svi pričali o savremenoj književnosti, a da na kraju niko nije znao šta je to roman.

Veoma provocirate, posebno kada su u pitanju autoriteti vi im se suprotstavljate. Ponekad imam osećaj da ste ogorčeni i izuzetno pravdoljubivi. Odakle to proizilazi i da li je to istinski vaš temperament ili vaš imidž?

To nije odluka koju čovek susreće, mada pomalo i jeste. Moji su se roditelji razveli kada sam bio dete i ja sam već sa šest godina bio u Internatu. Od svoje šeste do osamnaeste godine sam bio u jednoj zatvorenoj ustanovi, koja je pri tom bila vrlo autoritarna. Kada sam odatle izašao bio sam sasvim povučen i preplašen mlad čovek. Tada sam krenuo na fakultet i pokret za slobodu nakon šezdeset i osme. To me je fasciniralo, antiautoritarnost sa zahtevom za samopouzdanjem. I pomislio sam da takav želim da budem, da nikada više neću da se sagnem, i da sebe napravim malim. U školu sam morao da idem, ali sam na fakultet bio slobodan da idem. Uživao sam u toj slobodi i u šansi koju smo tada imali da svojevoljno učimo. Univerzitet je sedamdesetih bio jedan istorijski prozor, kroz koji smo imali najlepši pogled. Tada Univerzitet nije bio autoritaran, bio je vođen idejom o podjednakoj šansi za sve i socijalnoj pravdi. Smatram da je nepravdu teško podnositi i zbog nje mogu zaista da budem besan. Surpotno od tog besa je okrenutost ka ljubavi, u osnovi čovek želi da voli i da bude voljen.

Da li je istina da u životu nije sve kako se to kaže «crno i belo», ili ipak jeste?

Istinska mudrost je da sve jedno iz drugog proizilazi. Moje iskustvo je da oni koji uvek kažu: «svet nije samo crno-beo», da upravo oni postupaju kao da crnog i belog uopšte nema. Ali ima, kao što ima i svega ostalog. Ponekad se iz ovih mešavina dogodi čudo i pokaže se da ta mešavina nije ono zašta su je svi smatrali. Nedavno sam bio u Drezdenu, gde postoji jedan most koji je nazvan Plavo čudo. Ovaj most, koji je preko Elbe sagrađen krajem 19. veka, tada je bio velika senzacija: jedan od prvih visećih mostova, bez stubova u reci. Čudo inženjerske umetnosti. Most je lakiran zelenom bojom, da bi odjednom postao plav. Od tada, čudo više nije bila tehnička konstrukcija, izgrađeno je u međuvremenu puno boljih mostova u Evropi, već je čudo to što je promenio boju. A šta se zapravo dogodilo!? Zelena boja je dobijena iz mešavine plavog i žutog laka. Plava je bila prvoklasna farba, ali je žuta bila slabijeg kvaliteta, tako da se razložila i nestala. Interesantno je da je tako i sa društvenim procesima: oni su mešavine; onda prođe vreme, boja se promeni a na videlo dođe istina i prepozna se da je u toj mešavini bilo nečeg ružnog i lošeg.

Želeo bih da kažem još nešto. U svojim sam se esejima uvek trudio da umešam unutrašnju politiku, da razrešim diskusije i to se kod mene u poslednjih nekoliko godina radikalno promenilo. Te uske situacije u unutrašnjoj politici Austrije me uopšte ne interesuju, ono o čemu se sada mora diskutovati je Evropa projekt. Šta će se u Evropi desiti kroz Uniju i kroz zajednički rast u gradovima koji su članovi evropske unije. Niko ne diskutuje danas o tom zajedničkom rastu jedne nad nacionalne Evrope  i raskolima koji se događaju između Evropske unije i onih zemalja koje to nisu. Samo jedan primer: nalazim skandaloznim da ljudi koji su Evropljani ne mogu u Evropu, ali proizvodi iz Indije, koji se prave pod neljudskim okolnostima, mogu. Kako to da postoji sloboda za stvari, ali ne i za ljude!? Zato ja više i ne pišem eseje o vladi, jer su tu politički predstavnici bez moći. Globalizacija zapravo menja svet i to u mnogo većem obimu nego što bi to mogla vlada u jednoj zemlji.

Prestup broj 38